wiki.services.openoffice.org problematische Lizenz?

was sonst nirgends hineinpasst

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bingo
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Re: wiki.services.openoffice.org problematische Lizenz?

Beitrag von bingo »

Stephan hat geschrieben: Für meine Beiträge für OOo-Dokumentationen wähle ich die Lizenz die ich will und so halten das alle mir bekannten freiwilligen Mitarbeiter im Projekt ebenfalls.
Du kannst also die meiste Dokumentation die im Wiki unter PDL lizensiert ist so wählen wie du willst wenn du die z.B übersetzen willst? Lass mich raten... ähm, nein? :shock:

Meine Frage:
bingo hat geschrieben: Woher kommt denn die meiste Dokumentation die unter PDL lizensiert ist, wenn nicht von den SUN/Oracle Entwickler selbst?
Deine Antwort:
Stephan hat geschrieben: Dadurch das einzelne Personen (welche die ERsteller entsprechender Dokus waren) diese so lizensiert haben, weil sie das so wollten.
Och wie naiv. Schon wieder eine allgemein nichtssagende Floskel! Du beantwortest meine konkreten Fragen nicht! Aber schön um den heissen Brei geredet. Wenn du hier schon antwortest auf meine Beiträge dann beantworte auch meine Fragen. Ansonsten halte einfach mal den Mund! Da nervt sonst einfach nur und bringt hier gar nichts! Aber ich erkenne dein Ziel schon, alles verallgemeinern, zerreden, verwässern und das letzte Wort haben.

Diese Firma diktiert also der Open Source Community die nicht-freie Lizenz PDL
Stephan hat geschrieben: Nein, das geschieht nicht.
Dann beweis mir doch mal, dass die SUN Mitarbeiter ihre Dokumentation zur Mehrheit unter eine freie von der FSF und der OSS Community empfohlenen und bevorzugten Lizenz stellen.
Stephan hat geschrieben: Der Fokus von Open Office liege auf den Geschäftskunden, ließ Screven noch wissen.
Übersetzt: Oracle sind Freiwillige und OSS-Communitys egal, daher wählen die ja unfreie Lizenzen wie die PDL!
Stephan hat geschrieben: Warum nennst Du die Arbeit Freiwilliger "Dreck", nur weil Dir persönlich die Lizenz nicht gefällt?
Du bezeichnest die Arbeit der SUN Entwickler als "Freiwilligenarbeit"? Das sind Angestellte, die für "Geschäftskunden" arbeiten. Freiwillige die für das OOo Projekt arbeiten müssen alle ihre Rechte abgeben und sind nicht der "Fokus" dieser Firma.
Stephan
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Re: wiki.services.openoffice.org problematische Lizenz?

Beitrag von Stephan »

Du kannst also die meiste Dokumentation die im Wiki unter PDL lizensiert ist so wählen wie du willst wenn du die z.B übersetzen willst? Lass mich raten... ähm, nein?
natürlich nicht. WEnn sie unter einer anderen Lizenz stünde (z.B. GPL) wäre das aber genauso das ich meine Übersetzung wieder unter die bestehende GPL stellen müßte.
Deine Antwort:
bitte lies meine Antwort vollständig, dann hättest Du den TEil der Antwort der sich auf angestellte Mitarbeiter von Sun bezieht nicht übersehen.
Och wie naiv. Schon wieder eine allgemein nichtssagende Floskel! Du beantwortest meine konkreten Fragen nicht! Aber schön um den heissen Brei geredet.


Nicht im Geringsten, ich hatte auf die Broschüre als ein Beispiel verwiesen, ich kann z.B. auch auf das offizielle deutsche Installationshandbuch von OOo verweisen:
http://de.openoffice.org/doc/setupguide ... ndbuch.pdf

dort war ich einer der Initiatoren und Autoren und habe die PDL als Lizenz gewählt weil ich das wollte.
Das ist genauso geschehen, ich war persönlich anwesend, ich war Mitautor/Urheber, ich habe die Lizenz gewählt die ich wollte und ich frage mich wie Du behaupten wollen könntest das wäre nicht wahr.
Wenn du hier schon antwortest auf meine Beiträge dann beantworte auch meine Fragen.
Ich habe DEine FRagen beantwortet, wo ich etwas übersehen habe wiederhole es gerne nochmal dann werde ich es beantworten.
Ansonsten halte einfach mal den Mund! Da nervt sonst einfach nur und bringt hier gar nichts! Aber ich erkenne dein Ziel schon, alles verallgemeinern, zerreden, verwässern und das letzte Wort haben.
Ich habe geduldig und sachlich auf Deine Fragen geantwortet, so genau und umfangreich wie mir das möglich war, ich habe nirgens Deine Meinung heruntergemacht sondern mehrfach deutlich gemacht das ich sie respektiere, auch wenn ich sie in einigen Punkten nicht teile, ich habe mich um Offenheit und Genauigkeit bemüht.
Ich finde es unter diesen Umständen nicht in Ordnung wie du mich hier unhöflich und unsachlich angreifst.

Dann beweis mir doch mal, dass die SUN Mitarbeiter ihre Dokumentation zur Mehrheit unter eine freie von der FSF und der OSS Community empfohlenen und bevorzugten Lizenz stellen.
[...]
Du bezeichnest die Arbeit der SUN Entwickler als "Freiwilligenarbeit"?


Es tut mir leid wenn Du mich mißverstehst, ganz deutlich hatte ich aber bereits geschrieben:
Und sofern von bei Sun oder Oracle angestellten MItarbeitern die PDL bevorzugt für Dokumentationen genutzt wird, die diese Mitarbeiter im Rahmen ihres Arbeitsverhältnisses erstellen, müßtest Du wieder Sun bzw. Oracle danach fragen warum, denn das Angestellte den Weisungen ihres Arbeitgebers unterliegen ist ja nun wohl ein völlig normaler Vorgang.
"Freiwilligenarbeit" ist für mich natürlich nicht die Arbeit die Angestellte eines Unternehmens während ihrer regulären Arbeit für das Unternehmen leisten, aber das ist doch ganz selbstverständlich.

"Freiwilligenarbeit" die ich meine wenn ich z.B. für Personen die sie leisten die Bezeichnung "Projektfreiwillige" gebrauche, ist die Arbeit die von Personen geleistet wird die sich ehrenamtlich (überwiegend in ihrer Freizeit) und auf eigenen Antrieb für OOo engagieren.
Auch diese Freiwilligen veröffentlichen (z.B.) Dokumentationen zum TEil unter PDL (zum TEil auch unter anderen Lizenzen oder Mehrfachlizensierung), zwei Beispiele für PDL-Lizensierung dieser Freiwillligen (die Broschüre und das Installationshandbuch) hatte ich genannt.



Gruß
Stephan
bingo
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Re: wiki.services.openoffice.org problematische Lizenz?

Beitrag von bingo »

Du kannst im Wiki die Lizenz der Dokumentationseiten von den SUN Entwickler also nicht "frei" wählen oder eine freie Lizenz wählen. Also diktiert Sun/Oracle die unfreie Lizenz vor in dem sie diese Lizenz als Standard definiert, Haupdokumentationen im Wiki so lizensiert und so Gruppenzwang ausübt! Ein schlechtes Vorbild also.

Diese Firma diktiert also der Open Source Community die nicht-freie Lizenz PDL auf.

Unbeantwortet
bingo hat geschrieben: Dann beweis mir doch mal, dass die SUN Mitarbeiter ihre Dokumentation zur Mehrheit unter eine freie von der FSF und der OSS Community empfohlenen und bevorzugten Lizenz stellen.
bingo hat geschrieben: Übersetzt: Oracle sind Freiwillige und OSS-Communitys egal, daher wählen die ja unfreie Lizenzen wie die PDL! Das sind Angestellte, die für "Geschäftskunden" arbeiten. Freiwillige die für das OOo Projekt arbeiten müssen alle ihre Rechte abgeben und sind nicht der "Fokus" dieser Firma.
Die Dokumentation muss also den Bedingungen die Sun/Oracle festlegt erfüllen, damit sie anerkennt oder integriert werden. Wer sich also bei SUN/Oracle anbiedern will muss alle diese Bedingungen erfüllen und wählt somit PDL. Wie gesagt es wundert mich nicht wenn die Hauptdokumentation schon PDL ist dann müssen andere das auch sein. Aber die PDF Dokumente sind nicht das wiki.
Stephan
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Re: wiki.services.openoffice.org problematische Lizenz?

Beitrag von Stephan »

Du kannst im Wiki die Lizenz der Dokumentationseiten von den SUN Entwickler also nicht "frei" wählen oder eine freie Lizenz wählen.
Dokumentationen werden durch denjenigen lizensiert der sie erstellt, also ihr Urheber ist. Sofern Mitarbeiter von Sun Dokumentationen erstellen kann Dir nur Sun beantworten warum welche Lizenz verwendet wird, weil Sun der Arbeitgeber seiner eigenen Mitarbeiter ist und deshalb seinen MItarbeitern gegenüber auch weisungsberechtigt.

Sofern jedoch ehrenamtliche Projektfreiwillige IHRE Beiträge lizensieren werden sie das nach IHREM ERmessen tun, denn sie unterliegen NICHT den WEisungen von Sun.
Einige haben das sogar dadurch deutlich dokumentiert, das sie neben der PDL auch andere Lizenzen verwenden um sich die Arbeit deer Einzellizensierung jedes ihrer Beiträge zu sparen. Du selbst verwiest auch bereits auf diese SEite:
http://wiki.services.openoffice.org/wik ... eclaration

Beiträge dieser Beitragenden kannst Du also unter jeder der 4 Lizenzen einzeln oder in Kombination, ganz beliebig nutzen oder auch Übersetzungen fertigen.
Unter diesen Lizenzen ist z.B. auch die GNU FDL, die Du selbst als 'gute' Lizenz, nach DEiner Ansicht, bezeichet hattest wenn ich mich recht erinnere.
Also diktiert Sun/Oracle die unfreie Lizenz


Nein, weil keiner der Projektfreiwilligen der Weisung oder auch dem Diktat von Sun unterliegt.

WAs Sun hingegen in Arbeitsverträgen seiner Mitarbeiter regelt solltest Du Sun fragen. Das Angestellte den jeweiligen REgelungen ihres Arbeitsvertrages unterliegen halte ich aber für normal und das Regelungen in Arbeitsverträgen "Diktate" wären ist wohl kaum der richtige Begriff.


zu DEinen Nachfragen:
Dann beweis mir doch mal, dass die SUN Mitarbeiter ihre Dokumentation zur Mehrheit unter eine freie von der FSF und der OSS Community empfohlenen und bevorzugten Lizenz stellen.
Weder kann ich das (weil ich keine Zeit habe entsprechende Beiträge auszuzählen um eine Statistik zu erstellen, noch weil ich Einblick in die Arbbeitsverträge von Sun-Angestellten habe), noch halte ich das für nötig, denn Sun-ANGESTELLTE sind nun einmal KEINE Freiwilligen sondern unterliegen als Angestellte von Sun allein den Weisungen ihres Arbeitsgebers (Sun).
Ich habe logischerweise in solche Arbeitsverträge und Firmneninterne genausowenig Einblick wie Arbeitsverträge beliebiger anderer Angestellter bei beliebigen anderen Firmen.
Übersetzt: Oracle sind Freiwillige und OSS-Communitys egal
Nein, so wie ich es, als einer der OOo-Freiwilligen, in der Projektarbeit für OOo seit Jahren erlebe ist die Arbeit der Freiwilligen durch Sun sehr geschätzt und anerkannt.
daher wählen die ja unfreie Lizenzen wie die PDL!
warum Sun, für eigenerstelle Beiträge, die PDL wählt kann Dir nur Sun beantworten.
Das sind Angestellte, die für "Geschäftskunden" arbeiten.
das war doch bereits beantwortet, Angestellte der Firma Sun sind keine Freiwilligen sondern Angestellte, die aufgrund von Arbeitsverträgen für Sun arbeiten und von Sun bezahlt werden.
Freiwillige die für das OOo Projekt arbeiten müssen alle ihre Rechte abgeben und sind nicht der "Fokus" dieser Firma.
Nein natürlich nicht, denn Sun ist den Freiwilligen gegenüber nicht weisungsberechtigt.
Die Dokumentation muss also den Bedingungen die Sun/Oracle festlegt erfüllen, damit sie anerkennt oder integriert werden.
Lediglich für Programm-Code der in OOo integriert wird (die Integration des Codes erfolgt unter LGPL) muß von Beitragenden das JCA bzw. SCA unterzeichnet werden. Hiermit geben aber diese Beteiligten nicht ihre Rechte auf sondern gewähren Sun das begrenzte Recht ihr Urheberrecht im Rahmen von OOo wahrzunehmen, z.B. für Falle möglicher juristischer Auseinandersetzungen mit Dritten. (es gab solche fälle meines Wissen aber noch nicht)
Die WAhrnahme ihrer REchte als Urheber des Quellcodes, in anderen Projekt und unter anderen Lizenzen ist davon unberührt. (hättest Du JCA und SCA gelesen, als ich bereits vor Tagen darauf verwies, wüßtest Du das)




Gruß
Stephan
bingo
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Re: wiki.services.openoffice.org problematische Lizenz?

Beitrag von bingo »

Wer bezahlt den Server des Wikis? Ich vermute Oracle oder niemand (leeres Impressum). Wer dort klaut und es unter eine andere Lizenz stellt der wird wohl gelich gesperrt.
Wer entwickelt OpenOffice/StarOffice mehrheitlich? Oracle. Wer sich gegen Oracles Lizenzpolitik stellt, dem seine Wünsche werden wohl ignoriert.
Wer kennt den Code und die Funktionsweise des Packets am besten? Wohl die Entwickler bei Oracle. Wer kniet sich schon in ein LGPL-Elefant und macht daraus GFDL Dokumentation. Niemand ist doch so blöd und macht das gratis, wenn in wenigen Monaten Oracle bereits was in einer neuen Version geändert hat.
Wer erstellt die meiste Dokumentation zu diesem Programm ins Wiki und unter PDL? Wohl die Entwickler von Oracle.
Oracle, Oracle, Oracle..(ehemals SUN). Oracle diktiert vor, und wir sind dann noch gut fürs übersetzen bugschreiben? Nein danke.
bingo hat geschrieben: Wie gesagt es wundert mich nicht wenn die Hauptdokumentation schon PDL ist, dann müssen andere das auch sein.
PS: Bekommst du support wenigstens von der community, naja, man interessiern sich wohl mehr für unfreie lizenzen, bezahlen support etc. etc...frust pur.
Stephan
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Re: wiki.services.openoffice.org problematische Lizenz?

Beitrag von Stephan »

Wer bezahlt den Server des Wikis?
Da will ich nichts Falsches sagen, aber entweder die Server werden von Sun bezahlt oder von Sun und von CollabNet, technischer Betreiber ist jedenfalls CollabNet.
(Ob Oracle das ändern will weiß ich nicht.)
Wer dort klaut und es unter eine andere Lizenz stellt der wird wohl gelich gesperrt.
Erstens geht das garnicht, denn wie willst Du nachvollziehen wer geklaut hat. (Du kannst zwar evtl. den KLauer identifizieren, wenn er das Material irgendwo anders online stellt, weist aber nicht unter welchemn Acount der 'Klauer' bei OOo gemeldet ist.)
Zweitens sind wir uns hoffentlich einig das Klauen ohnehin nicht in Ordnung ist.
Wer entwickelt OpenOffice/StarOffice mehrheitlich?
Wahrscheinlich aktuell noch Sun.
Wer sich gegen Oracles Lizenzpolitik stellt, dem seine Wünsche werden wohl ignoriert.
Ich verstehe den Sinn der Aussage nicht bzw. ich denke kaum wnn Du z.B. einem Wunsch für die Verbesserung von OOo übermittelst (also einen issue schreibst) dieser Wunsch ignoriert werden würde wenn Du gleichzeitig deutlich machst das Du mit der Lizenzpolitik von Oracles nicht einverstanden bist.
Es gab z.B. in der Vergangenheit (aus anderen Gründen als der Frage PDL) wiederholt deutliche Kritik an der Rolle von Sun, ohne das diejenigen die sie äußerten dafür 'abgestraft' wurden.
Wie denn auch? Projektfreiwillige kann man nicht abstrafen, sondern höchstens verärgern und als Folge machen die dann einfach nicht mehr mit.
Wer kennt den Code und die Funktionsweise des Packets am besten?
Ziemlich sicher Sun.
Wohl die Entwickler bei Oracle.
Nein, das glaube ich nicht. Das Wissen dürfte sehr an den konkreten Entwicklern hängen und das sind Sun-Angestellte. Ich glaube nicht das Oracle nur durch Firmenkauf da bereits Einblick hat, solange wir hier über das 'Erfahrungswissen' reden, denn Codeeinsicht ansich hat ja jeder der es will.
Wer kniet sich schon in ein LGPL-Elefant und macht daraus GFDL Dokumentation. Niemand ist doch so blöd und macht das gratis, wenn in wenigen Monaten Oracle bereits was in einer neuen Version geändert hat.
Also Martin (und entsprechende Mitstreiter) tun das auf www.ooowiki.de seit Jahren. Sie tun das was sie für richtig halten statt darüber zu schwätzen was andere vielleicht falsch machen.

Nein, Du mußt das nicht nachmachen was in www.ooowiki.de geschieht, oder dort mitmachen, weil ich ja wohl vermuten darf das Du auch dieses Tun ablehnst da da nun zwar Leutte was schreiben was lizensmäßig DEine Zustimmiuung finden mag, aber man kann ihnen ja notfall vorwerfen das sie auch nur nützliche Idioten sind.
Ich führe www.ooowiki.de nur an um zu verdeutlichen es gibt Leute die das tun von dm Du sagst niemand wäre so blöde.
Wer erstellt die meiste Dokumentation zu diesem Programm ins Wiki und unter PDL? Wohl die Entwickler von Oracle.
Ja, kann sein. (ich bin mir aber nicht 100%ig sicher)

Insgesamt sind aber die Inhalte dieses Wikis nur noch dort bedeutsam wo es um technische Spezifikationen geht (ich nenne es mal etwas frei so).
Viele Dinge von allgemeinerem Interesse, gerade auch für Anwender, werden schon lange an anderen Stellen, vielfach auch außerhalb des eigentlichen OOo-Projektes, viel umfassender behandelt. Warscheinlich ist das auch ein Grund warum viele garnicht dieses Wiki so im Fokus haben, es bietet nur wenige Inhalte die nicht anderswo auch zu haben wären.
und wir sind dann noch gut fürs übersetzen bugschreiben?
Wieso sprichst Du von "wir", Du beteiligst Dich doch nicht, oder habe ich das falsch verstanden?
Nein danke.
genau da meinte ich. Und ich finde es vollkommen OK das Du Dich nicht beteiligst wenn Du es nicht willst, weil für Dich die Rahmenbedingungen nicht stimmen.

Du jedoch solltest auch damit leben können das sich viele Andere ehrenamtlich an OOo beteiligen, ohne sich deswegen von Sun oder Oracle etwas diktieren zu lassen oder sich einer Gehirmwäsche unterzogen zu haben.
Bekommst du support wenigstens von der community, naja, man interessiern sich wohl mehr für unfreie lizenzen, bezahlen support etc. etc...frust pur
WEnn man eine selektive WAhrnehmung hat dürfte das tatsächlich zu Frust führen. Gottseidank geht das Vielen auch anders.

Selektive Wahrnehmung?
Mir fällt schlicht kein anderer Begriff ein wenn ich erlebe wie Du hier (fast) nur aus den Aussagen einer einzelnen Person (nämlich mir) plötzlich auf das Große Ganze schließt, zumal Du selbst meine persönliche Position nicht richtig reflektierst.
Ich sprach z.B. mehrfach davon das ich zwar bestimmte freie Lizenzen mehr mag als andere, aber trotzdem immer eine Lizenz so wähle das sie zum konkreten Zweck passt (z.B. machte ich ganz deutlich das ich mir auch Dinge vorstellen kann für die ich die GPL nutzen würde) und Du machst daraus nun das "man" (also quasi irgendwo 'alle' im OOo-Umfeld) wohl mehr für unfreie Lizenzen wäre.

Das Spektrum der an OOo-Beteiligten ist hingegen so bunt und die Meinungen so vielfältig, das es mit dieser einseitigen Beschreibung sicher nicht erfasst ist.



Gruß
Stephan
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