ODF kompatibel bei mehreren Programmen?

[Constructus]

Hallo,

mal wieder ein Thema am Rande...

Hin und wieder wird ja auch hier bezüglich Kompatibilität diskutiert. Heute stand in der ProLinux- Newsseite folgender
Beitrag:

Sieht nicht ganz gut aus... Allerdings sollte man dabei Speicherformat / Dokumentenformat und Erstellungsprogramm auseinanderhalten?

Nette Grüße

Constructus

[pmoegenb]

Der Link sagt eigentlich nur aus was im Forum immer wieder über Fremdformate betont wird. In diesen Fällen war halt ODF das Fremdformat.

[Constructus]

Hallo Peter,

siehst Du das nicht ein wenig eng? Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte verglichen werden, wie sich eine Musterdatei unter verschiedenen Programmen verhält, wenn die alle ODF auf ihre Fahnen geschrieben haben. Aber das Problem ist für mich nicht ODF, sondern die Handhabung verschiedener Formatierunswerkzeuge in verschiedenen Programmen. Eigentlich sollte dabei ja nicht konvertiert werden- oder verstehe ich da was falsch?

Nette Grüße

Constructus

[pmoegenb]

Hallo Constructus,
wenn Office-Produkte ODF nativ unterstützen braucht man auch nichts exportieren oder importieren, man öffnet es einfach. In der Windows-Welt kenne ich neben OOo und LO nur noch IBM Lotus Symphony die ODF nativ unterstützen.

[Stephan]

Hallo Constructus,
wenn Office-Produkte ODF nativ unterstützen braucht man auch nichts exportieren oder importieren, man öffnet es einfach. In der Windows-Welt kenne ich neben OOo und LO nur noch IBM Lotus Symphony die ODF nativ unterstützen.

Hierin liegt auch das Problem bzw. die Hypothek von ODF, denn es ist (kaum weniger als OOXML) eigentlich auf EIN Programm, und dessen Funktionalität, abgestimmt, nämlich OOo und nur die Tatsache das es etliche OOo-Derivate gibt verdeckt diese Problematik etwas.
Das was Du mit "nativ" kennzeichnest, ist genau Ausdruck dieser Tatsache.

Ein wirklich 'neutrales', herstellerunabhängiges Format ist auch ODF nicht, wobei das hinsichtlich seiner praktischen Entstehung wahrscheinlich garnicht anders möglich war und deshalb nicht unbedingt zu kritisieren ist.
Zu kritisieren ist jedoch, meiner Meinung nach, das ODF über Jahre nichts Ernsthaftes getan hat um das Potential welches in einem anvisierten herstellerunabhängigen, offenen, freien Standard steckt auch tatsächlich wirksam werden zu lassen.
OOo selbst spielt hierbei z.B. keine gute Rolle, wenn es seit Langem keinen ISO-ODF-Standard sondern nur noch OASIS-ODF-Standard implementiert und die OpenSource-Gemeinde ingesamt hat sich über Jahre eher selbst beschämt wenn es bis heute nicht gelungen ist das entsprechende Projekte zueinander finden und ihre Aktivitäten zur Implementierung von ODF bündeln.

Ziemlich deutlich ist welches relative 'Luftschloss' das ODF-Format in Praxis leider immer noch ist, wenn man es an seiner tatsächlichen Bedeutung misst.
Und das gilt leider nicht einmal nur in Hinblick auf seine Verbreitung (denn eine geringe Verbreitung eines so relativ neuen Formats wäre ja noch verzeihlich) sondern auch in Hinblick auf technische Objektivitäten des Dokumentaustauschs.


Gruß
Stephan

[Constructus]

Beitragvon Stephan » Gestern 17:48

Ein wirklich 'neutrales', herstellerunabhängiges Format ist auch ODF nicht, wobei das hinsichtlich seiner praktischen Entstehung wahrscheinlich garnicht anders möglich war und deshalb nicht unbedingt zu kritisieren ist.
Zu kritisieren ist jedoch, meiner Meinung nach, das ODF über Jahre nichts Ernsthaftes getan hat um das Potential welches in einem anvisierten herstellerunabhängigen, offenen, freien Standard steckt auch tatsächlich wirksam werden zu lassen.
OOo selbst spielt hierbei z.B. keine gute Rolle, wenn es seit Langem keinen ISO-ODF-Standard sondern nur noch OASIS-ODF-Standard implementiert und die OpenSource-Gemeinde ingesamt hat sich über Jahre eher selbst beschämt wenn es bis heute nicht gelungen ist das entsprechende Projekte zueinander finden und ihre Aktivitäten zur Implementierung von ODF bündeln.

Weder ODF noch OOo sind Firmen oder Aktivisten, sondern lediglich Ergebnisse aus deren Arbeit. Also kann ODF auch nichts tun, sondern lediglich der Entwickler/ Eigentümer. Und bei dem liegt das Manko. Sun war wahrscheinlich zu wenig zielgerichtet geführt, man verzettelte sich hinterher, ohne auf genug finanzielle Gewinne zu achten. Und deshalb war die Einflußmöglichkeit zu gering. Die Finanzhaie von Oracle scheinen aber auch nicht die richtigen Weiterentwickler "freier" DV zu sein. Die gesunde Mischung aus Idealismus und Kapitalinteressen zu finden, dürfte mehr als schwer sein.

Ziemlich deutlich ist welches relative 'Luftschloss' das ODF-Format in Praxis leider immer noch ist, wenn man es an seiner tatsächlichen Bedeutung misst.
Und das gilt leider nicht einmal nur in Hinblick auf seine Verbreitung (denn eine geringe Verbreitung eines so relativ neuen Formats wäre ja noch verzeihlich) sondern auch in Hinblick auf technische Objektivitäten des Dokumentaustauschs.

Eigentlich hat die Technik des Dokumentenaustausches nichts mit der Grundlage ODF zu tun, sondern lediglich mit der Ausarbeitung der Basis, d.h. mit den Möglichkeiten, die den Programmen mitgegeben wurden, die ODF nutzen. Wären alle Vorlagen, Dokumentformatierungen, Steuerbefehle usw. identisch, die die Firmen/ Projekte ihren Entwicklungen mitgäben, dürfte es keinerlei Austauschschwierigkeiten geben. Für mich hat das rein garnichts mit der Basis ODF zu tun.
Schon eine Betrachtung der Eigenschaften von PDF- Dokumenten sollte das deutlich machen. Adobe- PDF sind nicht identisch mit OO- PDF, aber wenigsten größtenteils austauschbar.
Ähnliches gilt für Pixel- Bildformate, wo auch oft Wunder passieren beim Öffnen durch "nicht- Erstellprogramme".
Das ist so ähnlich wie der Ottomotor im Auto. Alle laufen mit Benzin, aber wie ist Sache der Motorbauer.

Aber genug, sollte Oracle wirklich OO in eine Communityrichtung bringen, könnte die Entwicklung anders verlaufen. Ohne finanzkräftige idealistische Sponsoren und Förderer wird die freie Software immer irgendwo herumdümpeln. Nur ist Alleinbesitz eines Investors nicht gut.

Nette Grüße

Constructus

[Stephan]

Weder ODF noch OOo sind Firmen oder Aktivisten, sondern lediglich Ergebnisse aus deren Arbeit. Also kann ODF auch nichts tun

ES sollte eigentlich klar sein wie meine Aussagen gemeint waren, nämlich so als wenn icvh beispielsweise davon spräche das die EU etwas tut, denn diesde ist letztlich auch nur ein Wort und tun können nur konkrete Personen

sondern lediglich der Entwickler/ Eigentümer

ganz im Gegenteil, ODF war/ist als freies Format der Aufruf an alle die es nutzen es auch zu fördern, was ja auch geschieht (man denke z.B. an ODF-Alliance oder FSFE) nur eben völlig unzureichend

Und deshalb war die Einflußmöglichkeit zu gering.

NEIN, denn der Einfluss von SUN war erheblich. Noch heute sitzt, abgesehen von vielen Mitgliedern im technischen Kommitee bei der OASIS ("OASIS Open Document Format for Office Applications (OpenDocument)" [1]) selbst, mit Michael Brauer ein Vertreter von ehemals SUN (jetzt Oracle) parallel zu Rob Weir (IBM) an der Führungsspitze.
Ja, Du wirst mit Blick auf die Mitglieder [2] einwenden können das der Einfluss nicht so groß erscheint, nur ist es falsch hier rein schematisch zu gewichten und z.B. historisch gewachsene Interessensalianzen, über Firmengrenzen hinweg, außer Acht zu lassen.

Eigenlich ist der Einfluss von SUN schon dadurch deutlich wenn Du das von SUN stammende XML-Format von OOo 1.x mit ODF vergleichst, denn Du wirst weitgehende Deckungsgleichheit finden, auch wenn ja manche das garnicht gerne hören oder diese Gleichheit als zufällig darstellen wollen.

[1]
aktuelle Quelle:
http://www.oasis-open.org/committees/tc ... rev=office

[2]
http://www.oasis-open.org/committees/me ... rev=office

Die Finanzhaie von Oracle scheinen aber auch nicht die richtigen Weiterentwickler "freier" DV zu sein.

Oracle ist ein erfolgreichres Unternehmen und kein Finanzhai.

Eigentlich hat die Technik des Dokumentenaustausches nichts mit der Grundlage ODF zu tun, sondern lediglich mit der Ausarbeitung der Basis, d.h. mit den Möglichkeiten, die den Programmen mitgegeben wurden, die ODF nutzen. Wären alle Vorlagen, Dokumentformatierungen, Steuerbefehle usw. identisch, die die Firmen/ Projekte ihren Entwicklungen mitgäben, dürfte es keinerlei Austauschschwierigkeiten geben.

Aber weitgehend von den Interessen von Firmen abhängig.
Ginge es nämlich nur darum das technische Voraussetzungen erfüllt sein müssen wäre ja die Lage eigentlich schon heute hervorragend, denn da der Markt MS dominiert ist sind zwangläufig schon heute >80% aller Dokumente kompatibel, nur eben ist diese Kompatibilität verbunden mit einer Firmenabhängigkeit und diese Abhängigkeiten gilt es durch freie Standards zurückzudrängen - es geht also mitnichten nur um technische Fragen sondern vielmehr auch, und ziemlich stark, um politische.

Für mich hat das rein garnichts mit der Basis ODF zu tun.

Dann verstehts du nicht worum es bei einem offen, freien Standard geht nämlich vor allem um keinen Idealismus und Almosen, sondern um GESICHERTE RECHTE für alle Nutzer.

Der Unterschied ist ein sehr Wichtiger: Rechte sind verbindlich und können Dir nicht einfach weggenommen werden, Almosen hingegen schon. Auch OOo und LO existieren ja nur aufgrund der verbindlichen Rechte die sich daraus ergeben das SUN einstmals den Code von StarOffice unter freie Lizenz (LGPL) gestellt hat und nicht aufgrund von Idealismus.
Weder SUN (Sun hat sich immer wieder einer unabhängigen Stiftung entgegengestellt) noch Oracle hätten nämlich der GRündung von LO (oder einem beliebigen anderem Fork) tatenlos zugesehen wenn sie nicht die gesicherte Lizenz davon abhielte etwas Wirkungsvolles zu tun.

Im Übrigen, und das ist meine persönliche Meinung, engagiere ich mich nicht seit Jahren für OpenSource aus idealistisch-romantischen Gründen, sondern weil ich mehr Wettbewerb am Markt will.
OOo, LO und viele andere Programme werden nämlich nicht dadurch besser als z.B. MS Office, weil ihre Macher alles nette, idealistische Menschen wären sondern weil es den Machern gelingt mit technisch besserer Software (und ggf. besseren Lizenz-Bedingungen) zu überzeugen - an den Stellen wo es gelingt.

Schon eine Betrachtung der Eigenschaften von PDF- Dokumenten sollte das deutlich machen. Adobe- PDF sind nicht identisch mit OO- PDF, aber wenigsten größtenteils austauschbar.

Die Formate sind prinzipel identisch, da standardisiert. Lediglich darfst Du natürlich nicht unterschiedliche Formatversionen betrachten, denn OOo verwendet nicht die neueste PDF-Version, sondern eine ältere.



Gruß
Stephan

[Constructus]

Weder ODF noch OOo sind Firmen oder Aktivisten, sondern lediglich Ergebnisse aus deren Arbeit. Also kann ODF auch nichts tun

ES sollte eigentlich klar sein wie meine Aussagen gemeint waren, nämlich so als wenn icvh beispielsweise davon spräche das die EU etwas tut, denn diesde ist letztlich auch nur ein Wort und tun können nur konkrete Personen

Klar war das schon, aber...

sondern lediglich der Entwickler/ Eigentümer

ganz im Gegenteil, ODF war/ist als freies Format der Aufruf an alle die es nutzen es auch zu fördern, was ja auch geschieht (man denke z.B. an ODF-Alliance oder FSFE) nur eben völlig unzureichend

Der Grund dazu liegt für mich auf der Hand: es zahlt sich zunächst nicht materiell aus. Weiter ist die DV- Welt so kompliziert geworden, daß kaum noch jemand durchblickt. Und dazu kommen noch Sprach- oder Mentalitätsunterschiede. Jemand Sachkundiges über längere Zeit bei der Stange zu halten, erfordert mehr als Idealismus.

{Sun war wahrscheinlich zu wenig zielgerichtet geführt, man verzettelte sich hinterher, ohne auf genug finanzielle Gewinne zu achten.} Und deshalb war die Einflußmöglichkeit zu gering.

NEIN, denn der Einfluss von SUN war erheblich. Noch heute sitzt, abgesehen von vielen Mitgliedern im technischen Kommitee bei der OASIS ("OASIS Open Document Format for Office Applications (OpenDocument)" [1]) selbst, mit Michael Brauer ein Vertreter von ehemals SUN (jetzt Oracle) parallel zu Rob Weir (IBM) an der Führungsspitze.
Ja, Du wirst mit Blick auf die Mitglieder [2] einwenden können das der Einfluss nicht so groß erscheint, nur ist es falsch hier rein schematisch zu gewichten und z.B. historisch gewachsene Interessensalianzen, über Firmengrenzen hinweg, außer Acht zu lassen.

Eigenlich ist der Einfluss von SUN schon dadurch deutlich wenn Du das von SUN stammende XML-Format von OOo 1.x mit ODF vergleichst, denn Du wirst weitgehende Deckungsgleichheit finden, auch wenn ja manche das garnicht gerne hören oder diese Gleichheit als zufällig darstellen wollen.

Die Finanzhaie von Oracle scheinen aber auch nicht die richtigen Weiterentwickler "freier" DV zu sein.

Oracle ist ein erfolgreichres Unternehmen und kein Finanzhai.

Entschuldigung, sie gebärden sich aber so. Dazu zählen nicht nur OO, sondern auch Java oder Datenbanklösungen. Fraglich ist auch die Zukunft bei der VirtualBox. Da erweckt einiges den Eindruck, als ob das Erbe von sun ausgeschlachtet werden soll.

Wären alle Vorlagen, Dokumentformatierungen, Steuerbefehle usw. identisch, die die Firmen/ Projekte ihren Entwicklungen mitgäben, dürfte es keinerlei Austauschschwierigkeiten geben.

Aber weitgehend von den Interessen von Firmen abhängig.
Ginge es nämlich nur darum das technische Voraussetzungen erfüllt sein müssen wäre ja die Lage eigentlich schon heute hervorragend, denn da der Markt MS dominiert ist sind zwangläufig schon heute >80% aller Dokumente kompatibel, nur eben ist diese Kompatibilität verbunden mit einer Firmenabhängigkeit und diese Abhängigkeiten gilt es durch freie Standards zurückzudrängen - es geht also mitnichten nur um technische Fragen sondern vielmehr auch, und ziemlich stark, um politische.

Sicherlich. Aber wenn eben jede Anwendungsfirma auf die Basis ODF eigene Vorstellungen aufsetzt, ist die Kompatibilität nicht mehr gegeben. Dies zeigte ja der leicht amateurhafte Test aus Pro-Linux.

Für mich hat das rein garnichts mit der Basis ODF zu tun.

Dann verstehts du nicht worum es bei einem offen, freien Standard geht nämlich vor allem um keinen Idealismus und Almosen, sondern um GESICHERTE RECHTE für alle Nutzer.

Nein, Politik war hier nicht gemeint, sondern allein Technik.

Der Unterschied ist ein sehr Wichtiger: Rechte sind verbindlich und können Dir nicht einfach weggenommen werden, Almosen hingegen schon. Auch OOo und LO existieren ja nur aufgrund der verbindlichen Rechte die sich daraus ergeben das SUN einstmals den Code von StarOffice unter freie Lizenz (LGPL) gestellt hat und nicht aufgrund von Idealismus.
Weder SUN (Sun hat sich immer wieder einer unabhängigen Stiftung entgegengestellt) noch Oracle hätten nämlich der GRündung von LO (oder einem beliebigen anderem Fork) tatenlos zugesehen wenn sie nicht die gesicherte Lizenz davon abhielte etwas Wirkungsvolles zu tun.

Im Übrigen, und das ist meine persönliche Meinung, engagiere ich mich nicht seit Jahren für OpenSource aus idealistisch-romantischen Gründen, sondern weil ich mehr Wettbewerb am Markt will.
OOo, LO und viele andere Programme werden nämlich nicht dadurch besser als z.B. MS Office, weil ihre Macher alles nette, idealistische Menschen wären sondern weil es den Machern gelingt mit technisch besserer Software (und ggf. besseren Lizenz-Bedingungen) zu überzeugen - an den Stellen wo es gelingt.

Der Erklärung kann man nur zustimmen. Allerdings erzeugt das Rechtsthema bei mir Skepsis und Abwehr. An der Recht(e)haberei wird die Welt irgendwann ersticken.

Schon eine Betrachtung der Eigenschaften von PDF- Dokumenten sollte das deutlich machen. Adobe- PDF sind nicht identisch mit OO- PDF, aber wenigsten größtenteils austauschbar.

Die Formate sind prinzipel identisch, da standardisiert. Lediglich darfst Du natürlich nicht unterschiedliche Formatversionen betrachten, denn OOo verwendet nicht die neueste PDF-Version, sondern eine ältere.

Hier gab es einige Threads dazu, wobei sich Anwender oft beschwerten, daß OO- PDF einiges nicht machten, was Adobe- PDF können. Ob das allein an Altersunterschieden der Versionen liegt, oder ob Adobe da bereits mehr hineingesteckt hat...? Aber das war ja auch nur als Beispiel gedacht.

Im Grunde sind die Organisationen rund um freie Software mittlerweile weltweit so angewachsen, daß nicht mehr viele Leute vollständig durchblicken. Schon der Ansatz einer Mitarbeit wird da erschwert.

Freie Office- Programme sind aber nicht (mehr) mein Hauptinteresse, sonder dienen lediglich als Werkzeug im Sinne der Zange, die ich zur Lösung meiner Basteleien brauche. Dagegen liegen die Interessen mehr auf dem Gebiet der Basis, etwa der Betriebssysteme. Der Bereich WIN hat sich u.a. wegen Nutzerbevormundung und -ausforschung erledigt, deshalb ist Linux das Hauptinteressensgebiet geworden. Die Probleme dort sind vergleichbar mit denen, die hier im Thread erläutert wurden. Ich kann im Moment nicht erkennen, wie freie Software publikumswirksamer gemacht werden könnte. Einen Riesen- Werbeetat wie bei den kommerziellen DV- Lösungen wird sich die freie Szene nie erlauben können. Mein Beitrag kann lediglich sein, mich mit dem Thema zu beschäftigen und freie Programme nahezu ausschließlich anzuwenden.

Mitreißend wirkt das Thema des Threads leider nicht, obwohl er für mich Informationen bietet, an die ich sonst kaum herankomme.

Gruß

Constructus

[Stephan]

Entschuldigung, sie gebärden sich aber so.

das kann ich nicht nachvollziehen

Dazu zählen nicht nur OO, sondern auch Java oder Datenbanklösungen.

Und WO hat sich dort Oracle wie ein Finanzhai verhalten, also Dinge aufgekauft, reorganisiert und profitabel wieder abgestossen? Mir ist schlicht nichts bekannt.

Ich jedenfalls kann die Situation nur zusammenfassen mit:

Hat Oracle Entscheidungen getroffen welche ungünstig für OpenSource-Projekte erscheinen, welche von SUN übernommen wurden?

ja

Bezüglich OOo (weil ich mich da recht gut auskenne) kann ich sogar sagen (und habe das auf öffentlichen Mailinglisten mehrfach auch so thematisiert) das ich das Verhalten von Oracle sogar als ungünstig für sein eigenes Interesse ansehe, da ich glaube Oracle hat nicht wirklich verstanden welches strategische Potential in OOo steckt.

Gebärdet sich Oracle, bei der Übernahme von SUN als Finanzhai?

nein, zumindest erkenne ich es nicht


Ach, übrigens:
ich bin keineswegs ein Fan von Oracle, ich finde es nur schlecht, und vor allem doppelzüngig, wenn Unternehmen sich ganz normal um ihren Erfolg kümmern, das das dann allgemein immer als 'böse' dargestellt wird.



Gruß
Stephan